Есть такая забавная история из мира физиков. Про Макса Планка. Как он, будучи студентом (вторая половина девятнадцатого века), пришел к старому профессору Филиппу Жолли и сказал, что хочет под его руководством изучать теоретическую физику, на что Жолли посоветовал ему не губить жизнь за бесполезным занятием, ибо физика уже изучена, осталось лишь несколько небольших штрихов. А потом Планк стал большой, умный и создал плацдарм для квантовой физики, о которой Жолли, между прочим. ни слухом ни духом.
Так вот я и сейчас иногда слышу высказывания в духе Жолли: "Этого не может быть, поскольку современная наука этого не объясняет". Кажется, те же грабли
@темы:
Мысли вслух,
Наука
-
-
01.05.2011 в 16:311. каждая теория должна отображать происходящее в конкретной области (в рамках определенных граничных условий). "Приобретенные признаки не наследуются" это не теория, пока ты не укажешь, о чем конкретно ты говоришь, о какой области идет речь, о каких организмах/системах. Обычно формулируются они кратко, когда находятся в книге/статье, посреди главы, в которой обо всем уже рассказано подробно.
2. каждая теория должна адекватно отображать происходящее, опираясь на факты и наблюдения.
"Приобретенные признаки наследуются". На каких примерах это видно? Существуют ли объективные факты, доказывающие это? Наблюдения, сделанные по возможности разными наблюдателями при варьирующихся условиях в рамках граничных условий теории. Если наблюдения различаются, то теория либо неверна, либо неполна
3. каждая теория должна делать предсказания поведения организмов/систем
А тут то же самое, только без пробуждения.
Если внутри этого бессвязного сна без пробуждения мы можем построить рассуждения, выводы которых удовлетворяют трем выше приведенным критериям, то, мне кажется, можно говорить о существовании системы - комплекса явлений, которые подчиняются одним и тем же правилам. Значит, сон не так уж и бессвязен
-
-
01.05.2011 в 17:112. Опираться на факты — расплывчато. Согласна ли ты с формулировкой «не противоречить известным фактам»?
2а. Итак, мы ограничиваемся верными и полными теориями. Точнее, теми, про которые пока не доказано, что они неверные или неполные (это с точки зрения физики и ещё много кого, но не всех наук; помню, как на лекциях к зоологическому практикуму услышал ужасающе бессмысленную на первый взгляд фразу «это наука, тут нельзя взять и опровергнуть, можно только доказать»), т.е. не противоречат известным фактам. Но и тут я не вижу препятствий существованию каких угодно теорий: можно хоть обпроверяться, но чисто случайно не найти того единственного эксперимента, который опровергает. Или того единственного, который доказывает, если мы занимаем противоположную точку зрения.
3. Это уже действительно ограничение. Вопрос «как быть, если мир действительно устроен непредсказуемо, а до сих пор нам просто случайно везло?» рассматривать не будем. То есть будем, но отдельно, под номером 4, где про сон.
3а. Итак, говоря «могут возникнуть теории, объясняющие X», ты имеешь в виду «теории, объясняющие X, будут делать предсказания (не обязательно всегда верные, достаточно лишь не натыкаться на опровергающие эксперименты)». Согласна ли ты с такой формулировкой?
4. А они удовлетворяют? Нам не приснилось, что они им удовлетворяют? Иногда во сне такой бред думаешь, что ой.
-
-
01.05.2011 в 17:40Согласна. Это немного другое, нежели то, что я имела в виду. Опираться на факты означает, что теория строится на основании конкретных наблюдений
2а.но чисто случайно не найти того единственного эксперимента
Рано или поздно он будет найден. Это же не мгновенный процесс
3. Если период, в который теория не опровергается случайными экспериментами, бесконечно долог, я бы допустила, что таковых в принципе не существует, и тогда согласна с такой формулировкой
4. Если нам снится, что они удовлетворяют, и сон бесконечен, то я бы переименовала сон в реальность и утверждала, что все в порядке, удовлетворяют, таковы свойства реальности
-
-
01.05.2011 в 17:503. Ну, если он бесконечно долог, то теория верна. Интереснее, когда он конечен, но всё же очень и очень велик.
Итак. Договорившись о терминах, возвращаемся к теме. Кто-то утверждает, что теории, объясняющие X, не могут делать предсказаний, не противоречащих известным фактам. Тебе эти высказывания не нравятся, ты их считаешь беспочвенными. Ты делаешь другое утверждение: теории, объясняющие X, могут делать предсказания, не противоречащие известным фактам.
А почему они это могут?
4. Да, разумеется. Сон для этого не нужен. Достаточно предположить, что реальность не обладает никакими свойствами (кроме случайных).
-
-
01.05.2011 в 21:193. Нет, мое утверждение в том, что могут возникнуть теории более широкие, включающие в себя прежние теории и объясняющие X. Скажем, как общая теория относительности включает специальную, как специальная включает ньютоновскую
4. Не понял
-
-
01.05.2011 в 21:39И возвращаемся к вопросу: почему они такие могут возникнуть?
4. Ну вспомни обычный такой неосознанный сон из тех, что не слишком реалистичны. Вроде и подчиняется всё каким-то законам, а через следующую субъективную секунду эти законы уже совсем другие, и всё плывёт и туманится. А ещё немного подождать — и вовсе таких слов нет для того, что ты там видишь и чувствуешь. И продолжалось бы оно подольше, можно бы и придумать слова, но оно всё меняется и меняется.
-
-
01.05.2011 в 21:423. Нет, мое утверждение в том, что могут возникнуть теории более широкие, включающие в себя прежние теории и объясняющие X. Скажем, как общая теория относительности включает специальную, как специальная включает ньютоновскую
4. Не понял
-
-
01.05.2011 в 21:43И возвращаемся к вопросу: почему они такие могут возникнуть?
4. Ну вспомни обычный такой неосознанный сон из тех, что не слишком реалистичны. Вроде и подчиняется всё каким-то законам, а через следующую субъективную секунду эти законы уже совсем другие, и всё плывёт и туманится. А ещё немного подождать — и вовсе таких слов нет для того, что ты там видишь и чувствуешь. И продолжалось бы оно подольше, можно бы и придумать слова, но оно всё меняется и меняется.
-
-
01.05.2011 в 22:313. Потому что остаются белые пятна, не укладывающиеся в существующие теории, сомнительные моменты относительно мира вокруг
4. Я не понимаю, что ты пытаешься мне этим сном рассказать. Почему я знаю, что то, что я видела, был сон? Он непостоянен, переменчив, то я там девочка, то мальчик, то замужем, то ксмонавт - нет плавных переходов, моменты отрывочны, сумбурны. Тогда как я могу сравнить все это с реальностью, я знаю, что это реальность, поскольку все процессы имеют причины и следствия
-
-
01.05.2011 в 23:00И вот начинается самое интересное. Даже если вокруг куча белых пятен и пришлось построить новую теорию, сомнительные моменты и в новой теории могут остаться чёрт знает чем. Квантовая механика никак не поддержит гипотезу о странных знаниях майя, и магнитный монополь не поддержит, и какая-нибудь новая теория эволюции вряд ли объяснит, и детальная реконструкция прасинокавказского ничем не поможет.
4. Отнюдь. Во сне тоже так нередко бывает — вот всё идёт спокойно и в какой-то степени предсказуемо, и внезапно ыть. Да и не знаешь ты про все процессы, ты же бОльшую их часть даже не видишь.
-
-
02.05.2011 в 00:304. Но фишка сна в том, что он заканчивается жешь. Что нам есть, с чем его сравнить
-
-
02.05.2011 в 00:444. А если не заканчивается?
-
-
02.05.2011 в 00:584. Я не очень понимаю, в какую сторону мне возражать, поскольку не очень понимаю, куда ты ведешь эту линию со сном.
Если сон не заканчивается, это уже не сон. Если ты хочешь привести в пример некую "реальность", в которой не действуют закономерности, то зачем? В перипетиях сознания (если мы говорим о снах) разбираются биологи, медики, психологи, психотерапевты. Базы под это тоже пока не существует. Но, имхо, она появится, ибо мозг - это стройная система как раз
-
-
02.05.2011 в 01:214. Мозг-то, может, и да, но порождать он при этом может любую бредятину.
-
-
02.05.2011 в 23:04Почему это греки - левые? Многие из этих фриков - кандидаты и доктора наук. Фантазируют вот люди, теориями развлекаются, пытаясь уложить их в приывычное и описать ими же непривычное
4. Ну даа, ии?
-
-
03.05.2011 в 06:053i. Была бы возможность проверить, было бы просто. Так ведь нет её иногда. Вот телекинез — как ты его опровергнешь? Как должен выглядеть эксперимент, который убедит всех в его несуществовании? Кто-то верит, кто-то нет. Кто не верит, может сослаться на современное состояние науки. Кто верит, может сослаться на то, что науку и раньше уже колбасило. Почему первые неправы?
3ii. Левые потому, что без телевизора. Но с теориями уже проще, а уж математика и вовсе не волнует, существует ли
приближённое соответствие идеальному математическому телевизору в этом вашем физическом миреэтот телевизор на самом деле.3iii. С индейцами всё ещё интереснее. Казалось бы, вот их надписи, вот специалисты по надписям. Вот специалисты разобрались как следует и сказали, что, скорее всего, вот эта двойная фиговина с каменными финтифлюшками — просто символ для Сириуса, не рисунок, а происходит, говорю от балды, от стилизованного изображения одноглазого ягуара. И вот этот человек в ракете — он вовсе не в ракете, а лежит под древом жизни. И вот эти фигурки в скафандре — это такие местные домовые. Не с уверенностью, конечно. Давно это было, культура странная аж ахуй, загадок в ней полно до сих пор. Скорее всего. Вопрос: кого это убедит?
4. Это и будет мир, где предсказания невозможны в принципе.
-
-
03.05.2011 в 15:023i. Очень просто. Берешь человека, проверяешь его на предмет электромагнитов в желудке, сажаешь в изолированную комнату с окошечком для наблюдения ученых мужей и их приборов каких-нибудь, даешь испытуемому предмет и говоришь "двигай". Он двигает. Потом двигает еще раз. Эксперимент успешен, ученые мужи кусают приборы в экстазе
3ii. Почему без телевизора-то? Телевизоров, может, вокруг много, просто надо понимать, что это телевизор, а не табуретка с антенной.
3iii. Ну тут соглашусь
4. Ну да, ии?
-
-
03.05.2011 в 17:193i. Это как доказать. А опровергнуть как?
3ii. Ключевое слово — может. Ну и чем такой криптотелевизор на практике отличается от табуретки с антенной?
4. Кое-кто тут говорил, что теория просто обязана предсказывать.
-
-
03.05.2011 в 18:163i. Это вопрос. Если, допустим, человек обладает телекинезом, он знает, при каких условиях и как обычно это происходит. Послушать его и создать эти условия. Если не получилось, выслушать его объяснения и исправить условия. И пусть опять двигает. После создания идеальных условий не получается - и у второго такого же, третьего - ставить под сомнение. Полностью опровергнуть, если подобная ситуация повторяется на протяжении долгого времени проверок разными командами специалистов у разных людей.
3ii. Разумеется, может. Я тут не прыгаю с целью доказать, что везде вокруг летают инопланетные блюдца с антитемпоральными двигателями. Мы с этого и начали спорить
4. Но это мир человеческого сознания. Почему ты не можешь представить себе теорию, которая свяжет психологию, психотерапию, неврологию какую-нибудь, биологию, биофизику, биохимию и на основе считанных воспоминания с подкорки мозга сможет моделировать эти сны, предсказывать их? Я могу представить
-
-
03.05.2011 в 18:403'. Мы не можем сказать, какие условия считать одинаковыми, если процесс нам незнаком.
3i. Не знай я про статическое электричество, я бы близко не представлял, почему дверные ручки меня иногда шарахают, а иногда нет. Человек, у которого раз в пять лет внезапно проявляется телекинез, может близко не представлять, что для этого надо.
4. Отчего же. Могу. Но эта теория будет создаваться наяву, извне. Изнутри её создать невозможно, подкорка как таковая (а не то, что она соизволит выдать) оттуда недоступна.
-
-
03.05.2011 в 23:063'. Предусмотреть как можно больше. Если считать, что для каждого нового явления мы не можем предсмотреть все явления и поэтому не проводить эксперименты, часть наук канет в лету
3i. Можешь примерно представлять, наблюдать, собирать факты. Бьет, когда хватаешься за металлические предметы, проводники; не бьет, если стоишь на земле и т.д. Ну и предусмотреть как можно больше, как в 3'
4. Ну не объясняй. Пусть другие объясняют. В данном случае пока ты находишься изнутри - ты подопытный, тот же телекинезист. Тебя исследуют специалисты, они строят теорию, они наяву. Пример со сном - плохой пример. Ты хочешь выдумать мир, в котором не действуют закономерности, нет такого мира
-
-
04.05.2011 в 00:403'. Я не знаю, о каких науках ты говоришь, но если они таковы, то туда им и дорога. Мир так устроен, а науки его должны отражать. Вот человек утверждает: зарыл горчичное зёрнышко в землю и поливал, оно проросло. Комиссия зарыла двадцать зёрнышек, поливала, они за четыре месяца не проросли. А что она их в декабре зарыла, так это ничего не значит, ведь время изотропно. «Мы предусмотрели как можно больше» — удобная отговорка.
3i. И, разумеется, человек, раз в пять лет обнаруживающий у себя способности к телекинезу, этим занимается и поэтому точно знает свои оптимальные условия. Так?
4. Почём тебе знать, что нет такого мира? А если реальный мир такой? Или этого не может быть, поскольку противоречит современной науке?)
-
-
04.05.2011 в 12:503i. Не в курсе, раз во сколько лет это проявляется. Закономерности можно найти всегда - или можно предположить их
4. Это следует из моего опыта и опыта людей, с которыми я контактирую так или иначе (прямо, через книги и т.д.). Если сегодня мой чай остывает, будучи мною забыт, то я уверена, что завтра он в таких же условиях не закипит, заморозив поверхность стола, на котором стоит, т.е. действительно выполняется второй закон термодинамики. Я думаю, в этом состоит условие существования мира. Спонтанное изменение его законов и констант вызвало бы крайнюю нестабильность. Сегодня ядра атомов в моем теле удерживались сильным взаимодействием, а завтра оно сменилось на гравитационное, и я рассыпалась
-
-
04.05.2011 в 13:253i. Ну вот я, лично я, когда мне было десять лет, увидел медленные молнии. Разряды медленно-медленно с треском змеятся и ветвятся по тучам и тихо гаснут. Больше такого не видел. Тогдашних знакомых, которые были там же и могли видеть, не нашёл. Ничего похожего не нагуглил, не наютубил и вообще не нашёл. Спросил на одном научном форуме — меня послали в двадцатистраничную тему о странных атмосферных явлениях, где я и потонул. Но речь не о том, что я плохо искал, а о самом факте. Вот, допустим, его и в самом деле никто больше никогда не видел или видел, но в XIX веке и давно помер. Найди-ка закономерности. Я даже не помню, была ли потом гроза. Помню, что было лето, поздний вечер с пятницы на субботу под Хмельницким, но ещё не совсем стемнело, и что спать мы ложились, не зажигая света (но не по техническим соображениям, а по религиозным).
Мало ли таких случаев?
4. То есть три аргумента: а) так было раньше, б) я просто уверена и всё, б) мне не хочется рассыпаться.
Согласна ли ты с такой формулировкой? Не упустил ли я чего-то важного?
4'. Мир прекрасно просуществует и с замёрзшим столом, и с рассыпавшимся столом, и со столом, произвольно превращающимся в высокоразумного грымзика с кучей воспоминаний.
-
-
05.05.2011 в 19:103i. Прекрасный случай. Поразмышляв, можно включить условие наблюдаемости/воспроизводимости другими людьми. Были же люди, которые наблюдали то же явление, судя по форуму, или предполагали его. Я бы, пожалуй, не стала исключать, что возможны случаи, которые действительно наблюдаются или доступны единицам, таковых можно засунуть в архив до наблюдения аналогичных случаев кем-то еще
4.Бебебе.
а) так было за всю историю наблюдений
б) я действительно в этом уверена, но это не является моим аргументом
в) я не рассыпаюсь и на своей памяти ни разу так не делала
Нет, аргумент про рассыпаемость был хоть и показателен, но поверхностен. Не я бы перестала существовать, не стол, а всё: атомы, мир - таков, каким мы его знаем.
Я поняла твой аргумент - может, он так и делает время от времени? Ну, чисто теоретически, может и делает. Значит, у мира сейчас то ли период стабильности, то ли случайное попадание в одно из устойчивых состояний, то ли это периодика такая. Мир - таков, какой он сейчас - стабилен в плане неизменности законов, по которым он живет. Его я полагаю доступным изучению, построению о нем теорий. Если он изменит свои законы, это будет другой мир. Будет ли он стабилен или его константы будут постоянно варьироваться - я не знаю и не узнаю.
-
-
05.05.2011 в 20:253i. Не-а. На форуме наблюдали вовсе непохожие явления.
4. Почему же не узнаешь? Во сне ведь узнаёшь, а не распадаешься с каждым изменением.
-
-
05.05.2011 в 21:06Ну разумеется, законодательно это не прописано
3i. Не нашел нужный форум/приснилось/единственный из наблюдавших столь редкое явление
4. Следовательно, раз я такого не знаю, этого не происходило за историю ведения наблюдений (или вообще никогда), верно? И все опять сводится к единому незыблемому миру с определенными закономерностями
-
-
06.05.2011 в 02:383i. И как быть?
4. То есть «так было раньше». Но и во сне до какого-то момента «так было раньше».
-
-
06.05.2011 в 12:343i. Ждать повторных случаев или случайную жизнеспособную теорию, которая бы среди прочих предсказаний давала бы такое, после этого изучать
4. Секундочку, ты сказал, что если бы такое происходило, если бы я была столом, я бы это помнила. Я не помню. И никто не помнит, иначе у нас были бы собрания сочинений "Из жизни столов, возрождение". Следовательно, на памяти человечества такого не случалось, следовательно, мир существует неизменным долгое время. Следовательно, именно этот мир я называю "миром", именно его законы стабильны, именно его мы изучаем и строим теории о нем
-
-
06.05.2011 в 17:353i. А до тех пор?
4. Ни черта подобного. Ты говорила, что при любом изменении законов мира ты исчезнешь. Я ответил, что совсем не обязательно. Я не говорил, что обязательно не.
Долгое время — да. А потом?