15:37

Леди-сапожник
В процессе размышлений об объективности познания первым делом думается о том, что все человеческие органы чувств способны обмануть мозг, поставив информацию с ошибкой. Ошибка может возникнуть из-за внешних искажающих факторов (например, оптические иллюзии двойного солнца, или, помните, в "Обитаемом Острове", из-за оптической иллюзии население полагало, что живет на внутренней стороне полого шара - атмосфера исказила восприятие) и из-за внутренних: нарушение функций нейронов, передающих информацию в мозг, нарушение работы мозга, заболевания (дальтонизм, скажем). Таким образом, такое познание субъективно и порой ошибочно.
Однако, оперируя наблюдениями, человек может сказать почти с уверенностью, что солнце - одно. Что появление двух солнц - иллюзия. Что раз все видят цвета, а один нет - то верно то, чем располагает большинство, а этот индивидуум - болен.
С другой стороны, человечество имеет приборы, с помощью которых оно познает окружающее. Должно быть, приборы более объективны, чем человеческое восприятие? Но почему? Да, у них шире диапазон восприятия. Они "видят" хоть радиоволны, хоть рентген. Хоть атомы, хоть недоступные человеческому глазу звезды. Но они используют методы "воздействия" на окружающее, чтобы увидеть. У них точно так же есть "передающие цепи". Точно так же они интерпретируют "увиденное" - скажем, сейсмограф передает графически амплитуды на бумагу или экран в виде графика. Не может ли случиться такого, что в это цепи "увидел - передал - интерпретировал" кроются ошибки? Атомно-силовой микроскоп постукивает по поверхности образца, чтобы увидеть его рельеф. Любое постукивание изменяет рельеф самим фактом этого действия. Не может ли быть такого во всем, что мы наблюдаем? Не может ли быть, что мы изучаем не реальную, объективную природу, а природу, измененную самим фактом нашего наблюдения?

Комментарии
07.06.2011 в 21:46

Vor meinen Augen tanzen Funken
что-то нам такое рассказывали, про то, что экспериментатор является частью эксперимента, что наблюдающий становится частью наблюдаемого.
07.06.2011 в 22:34

Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Так и есть, но это вовсе не проблема. Когда мы смотрим под микроскопом на срез нематоды, мы понимаем, что это не живая нематода, а её срез. А живую мы так пока рассмотреть не можем. И мёртвую целую не можем. Или можем, но не хочем, не мрт же ей делать. Это может вносить некие искажения. Так и с любыми другими приборами: нужно лишь понимать, как они работают.

Что до объективности: а что это вообще такое, объективность?
07.06.2011 в 22:53

Леди-сапожник
Независимость от сознания наблюдателя, полагаю
07.06.2011 в 23:21

Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Приборы как-то зависят от сознания наблюдателя? Левый глаз наблюдателя как-то зависит от сознания наблюдателя? Конечно, наблюдатель вертит рукоятки на первом и напрягает мышцы во втором. Но об этом ли ты?
08.06.2011 в 11:41

Леди-сапожник
Заболекарь Значит, неточно.
Независимость от наблюдений и интерпретации увиденного в их свете
08.06.2011 в 12:13

Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Независимость чего от наблюдений? Приборов? Это невозможно. Они ничего бы не меряли, если бы не менялись. Вот у тебя гипотетический предмет, который на свет не реагирует вообще никак. Можно ли им измерить уровень освещённости?) То же самое верно и для органов чувств (вот у тебя гипотетический вырост на теле...).

Независимость от интерпретации... Это, разумеется, возможно. И для органов чувств, и для приборов. Но это не очень удобно. Так, если я интерпретирую картинку, которую мне дают мои глаза, как размытую, а мне нужна чёткая, я щурюсь или надеваю очки, в общем, как-то меняю свои органы чувств под воздействием интерпретации. Но какое отношение это имеет к объективности?
08.06.2011 в 17:47

All in your mind...
Приборы сделаны по человеческому пониманию и восприятию. В них уже заложена некая "ошибка". Любое восприятие и измерение может измерить и "увидеть" лишь ту иллюзию в которой оно существует. Восприятие наблюдателей искажено воспитанием теми, кто познал иллюзию более длительным нахождением в ней. И все мы как бесконечное количество матрешек в бесконечном количестве матрешек.
И только когда одна из матрешек нас отпустит, мы сможем ее увидеть снаружи.
08.06.2011 в 19:33

Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
jeekla, мнение о том, что снаружи матрёшки что-то существует, мне не кажется сколько-нибудь обоснованным. Возможно, наивно считать что-то истинным только потому, что мы так его видим истинным. Но считать что-то ложным только потому, что мы его видим истинным, куда страннее.
08.06.2011 в 20:33

Леди-сапожник
Заболекарь Независимость от наблюдений предмета наблюдения

Вопрос "зачем?" мы не рассматриваем

jeekla То есть ты считаешь мир вокруг иллюзорным? Или наше восприятие его - иллюзией? Не очень понимаю терминологически. Считаешь ли ты, что мир объективен и что он познаваем?
08.06.2011 в 21:19

Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Классические (в смысле, не квантовые) объекты независимы от наблюдений. Конечно, классические объекты лишь приближение, их «не бывает». Но кавычки тут не зря.
14.06.2011 в 00:17

Леди-сапожник
Заболекарь Ты говоришь это на основании того, что при наблюдении за квантовыми мы на них воздействуем и объект, с помощью которого мы это делаем - кванты света - например, достаточно велик, чтобы испоганить наблюдаемое. А я говорю, что, может быть, есть ошибки в передающих цепях, в том, что интерпретирует "увиденное"
14.06.2011 в 00:24

Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Они есть. Ты в посте приводишь примеры. Их можно минимизировать. Ты в посте приводишь примеры. В чём вопрос?)
14.06.2011 в 00:28

Леди-сапожник
Вопрос абстрактно-философский. Возможно поэтому риторический: видим ли мы то, что есть на самом деле, или преломление того, что есть на самом деле
14.06.2011 в 00:37

Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
И вот тут-то мы и подбираемся к вопросу, что такое это самое на самом деле. Потому что можно просто сказать: что видим глазами — это первое приближение к самому делу, оптическим микроскопом и телескопом — второе, электронным микроскопом и целой армией телескопов на разных частотах — третье, и так пока пока не упрёмся в некий фундаментальный предел, точнее которого уже не будет, и вот его и назовём самым делом. Философ на этом месте, подозреваю, начал бы хитро хихикать.
14.06.2011 в 00:43

Леди-сапожник
Я к философам отношусь подозрением, потому как они меня успешно путают, так что пусть себе хихикает.

То есть ты не считаешь, что есть какое-то "самое дело", которое мы просто разглядываем?
14.06.2011 в 01:14

Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Я-то как раз считаю. Но доказать не могу. Это вопрос веры. Ну и ещё противопложная точка зрения практического значения всё равно не имеет, а вера в самое дело имеет.
14.06.2011 в 05:26

никогда не знаешь, где тебе повезет... (с)
Говорят, люди всерьез и надолго задаются такими вопросами, поэкспериментировав с наркотой.
Осознав в полной мере несовершенство органов чувств, экспериментаторы начинают учитывать ощущение "матрица вокруг нас" при принятии решений, независимо от поставок всяких странностей в организм.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail